[SlovLit] ogled

Tor Mar 19 21:46:53 CET 2002

Dober ve'cer,

danes sem si ogledal spletno stran, na katero so me v'ceraj opozorili 
v imenu In'stituta za slovenski jezik pri ZRC SAZU

<http://www.zrc-sazu.si/pravopis>

Prvi vtis je, da gre za bogate strani, vredne ogleda. Pohvalno je 
tudi, da nisem imel te'zav s slovenskimi znaki, 'ceprav uporabljam 
poseben in v teh krajih skoraj neznan brkljalnik.

Malce me je presenetilo, da sta dve zadevi dostopni zgolj v 
Acrobatovem pdf formatu. Prenesti si ju moramo na svoj ra'cunalnik in 
odpreti z ustreznim programom -- ni ju mogo'ce odpreti s PDF plug-in 
dopolnilom v brkljalnikovem oknu. Za sklicevanje in navajanje bi bila 
neposredna spletna oblika v html ali xml formatu bolj primerna, 
'ceprav so izbiro pdf formata najbr'z narekovale nekatere tehni'cne 
zahteve, opazne v obeh besedilih.

<http://www.zrc-sazu.si/pravopis/Spremembe.pdf>

<http://www.zrc-sazu.si/pravopis/pod/odgovori.pdf>

Odgovore je podpisal Jo'ze Topori'si'c. Odgovoril je 18 osebam -- pri 
vsaki je zdru'zil vsa vpra'sanja, 'ce se je oglasila ve'ckrat. 
Upo'steval je vpra'sanja, prispela do 14. januarja 2002.

Pri meni je navedel samo dve sporo'cili, poslani novembra 2001. 
Izpustil je tretje, poslano 2. decembra -- a postavitev ogledanih 
spletnih strani razumem kot pozitiven, pritrdilen odgovor na to 
tretje sporo'cilo: in upam, da bodo vse to'cke iz predloga postopoma 
uresni'cene.

>  V komisiji za SP 1 Pravila je ze
>  bilo sklenjeno, da se nesticni vezaj vpelje namesto sticnega, ker 
> se obe sestavini sklanjata,
In na ra'cun tega pravila opustimo / pozabimo na vso tipografsko 
tradicijo, v rabi po svetu in doma. No, ve'c o tej tradiciji v 
nadaljevanju.

>  V drugem dopisu Krambergerjevo pisanje po nepotrebnem zahaja v
>  ironiziranje, vendar bomo ta ton odmislili in odgovarjali samo na stvarne
>  pripombe.
Znova sem prebral obe svoji sporo'cili, ki ju komentira Topori'si'c, 
in sem globoko prepri'can, da je bilo v prvem veliko ironije, v 
drugem pa skoraj ni'c. Bolj me 'zalosti dejstvo, koliko stvari in 
argumentacij je bilo preprosto spregledanih oz. nanje nisem prejel 
odgovora.

>  Krambergerju tudi ne ugaja oznaka pojm.
To sploh ni res, ker ne govorim o tem, kaj mi ugaja ali ne, temve'c 
zgolj ugotavljam, da se med razli'cnimi lingivisti'cnimi in / ali 
tipografskimi oznakami za podobne stvari preprosto ne znajdem, ker 
jih med seboj ne morem razlikovati.

In ko mi redni profesor po'slje e-sporo'cilo z obupanim vpra'sanjem, 
kako naj kot mentor popravlja magistrsko nalogo, da ne bo v njej 
mrgolelo *neob'cevalnih* izrazov, potem je to zame potrdilo, da sem 
postavil upravi'ceno vpra'sanje, ki ga ne pote'si niti sladkobna 
zgodba o tem, kako nastane slovarski sestavek, ki jo najdemo na 
spletni strani v rubriki "Slovarska delavnica".

>  kljub temu pa
>  danasnjemu navadnemu bralcu izraz petit vec pove. V slovarju bi 
> ga bilo treba
>  se lep cas ohraniti, ceprav bi bil v sodobnem tiskarstvu ze 
> popolnoma opuscen;
>  vsega, kar je nekoc obstajalo kot del vsakdanjosti, danes pa ne 
> vec (npr. sulica,
>  monokel, goldinar, onikanje), vendar ni mogoce kar cez noc 
> prezreti ali zatajiti.
Oh, kak'sno sprenevedanje -- *jaz* sploh nisem proti starim 
poimenovanjem, pa 'ce jih 'se sploh kdo pozna ali ne; vendar je petit 
lahko zgolj petit in ne more biti nikdar mali petit.

A bom raje na tem mestu vklju'cil zgodbo o tiskarski bajki, ki sem jo 
v dveh delih, 2. in 10. decembra 2001, poslal prijateljici, ki ima 
klasi'cno izobrazbo stavca, meterja in tiskarja.

*****
Zapisala si:
>  Velikost crk se meri v enotah, ce ze ne tipografskih enotah. Meni znana
>  prevoda iz anglescine (point) in nemscine (punkt) sta tocka in ne
>  "pika".
Mozno, a to *ni* moja izkusnja -- meni je pika znana iz casov, ko me 
je tehnolog Stefan Martinjak v tiskarni Mariborski tisk seznanil z 
rocnim in strojnim knjiznim stavkom. Ko mi je kazal slepi material v 
velikosti ene pike, je pripomnil, da na piki stoji celotna umetnost 
postavitve strani, ce naj bodo vrstice pravilno sprte. Danes sem 
pogledal v SSKJ gesli 'pika' in 'tocka' in si ob primerih potrdil 
svoji izkusnjo. Postaviti zadnjo piko, s*e pika na i -- ali ni to 
povsem v skladu s pisarsko in stavsko tradicijo; tri pike pa pomenijo 
izpust besedila. Tocka po definiciji nima razseznosti, pika pa jo ima.

Seveda lahko angleski in nemski izraz prevedes kot piko in kot tocko 
-- na sreco imamo Slovenci v tem primeru na voljo dva izraza; vsaj 
meni je potem pika kot locilo in kot tiskarska enota mere blize kot 
geometrijska ali geodetska tocka.

[...]

>  Moram pa povedati, da morda kdaj bom tipograf/tipografinja, ne bom 
> pa "obcevalno" nikoli knjigotiskarka. Prosim oglej si razlago 
> iztocnice "tipograf" (str. 1567).
Kar je zanimivo, je, da je to pojasnilo prevzeto iz SSKJ, medtem ko 
je v SP 1962 tipograf 'tiskar' (tipografski zavod = tiskarski zavod). 
Za SSKJ sta tiskarske izraze pomagala pomensko dolociti Ivan Maticic 
in Joze Paradiz (ta z nedokoncanim gradivom) -- morda sta ti ta 
gospoda kakorkoli znana in ju lahko povprasas za podrobnosti.

Ko bi bil vsaj v SP 1962 tipograf povezan s stavcem in ne s 
tiskarjem, pa bi bilo vse skupaj bolj razumljivo in razlozljivo. A 
kljub vsemu bi bilo treba zadeve razlikovati kot razlicne paradigme v 
zgodovinskem loku od Gutenberga [stavljenja s premicnimi crkami] do 
racunalnikov.

>  Pri branju in razumevanju gesel me je vodila razlaga s str. 211, 
> paragraf 1141: ... Vse enote so nekako iz obzorja absolventa 
> srednjih sol in nekoliko cez.
To je fraza, ki jo najdes v najrazlicnejsih knjigah -- in nekoc sem 
na nekem zagovoru magistrske naloge nacel to temo: kaj je 'obzorje 
pricakovanja' (Jaußova kategorija) uporabnikov prirocnikov in kaj je 
*predstava* avtorjev in urednikov o tem 'obzorju pricakovanja' pri 
njihovih bralcih.

Po svoje najbolj uporabno izhodisce bi bila analiza *vseh* pri 
ministrstvu oz. zavodu za solstvo potrjenih srednjesolskih ucbenikov 
in prirocnikov: katere pojme vse najdemo v njih skupaj z razlago.

Z drugimi besedami: ko gre za izraze s podrocja oblikovanja, 
sodobnega preloma in tiska, *ne* potrebujejo razlage vsi tisti, ki so 
obdelani v ustreznih ucbenikih za sole graficne in oblikovalske, 
morda s*e aranzerske stroke. Razlago, da gre za pojem, potrebujejo 
bolj specializirani izrazi -- a v tem primeru bi morale biti razlage 
postavljene s pokoncno pisavo in vmescene med navpicni crtici, ne pa 
da postanejo pojmi stilno ali zvrstno zaznamovani.

Sicer pa se mi je med branjem tvojih pripomb utrnilo, kako bi bilo 
mogoce zagrabiti zadrege s pravopisom.

A najprej znova tehnicna opomba. Omenjas izdajo pravil iz leta 1996, 
to je verjetno 5. izdaja. Sam nenehno pregledujem SP 1962, SSKJ (v 
eni knjigi: menda so nekatere stvari popravili glede na izdajo v 5 
zvezkih), pravila, 1. izdaja iz leta 1990 in 4. izdaja iz leta 1994 
(prilozena SSKJ v eni knjigi in prvic s stvarnim kazalom), in SP 
2001. Prva in cetrta izdaja pravil sta pac zaradi okoliscin izida 
najbolj razsirjeni; vsekakor pa velja glede podrobnosti primerjati 
vseh pet izdaj pravil -- s sesto, znova pregledano izdajo. Kajti 
'pregled' v teh krajih ne pomeni zgolj odstranjevanja tiskarskih 
skratov in morebitnih nedoslednosti, temvec tudi rahla modificiranja 
samih pravil.

Prva skupina zadreg je povezana z nedoslednostjo oziroma 
neenotnostjo. Tak primer sta oznaki krepko in polkrepko. Na trenutke 
se zdi, da je nedoslednost najpogosteje posledica spremenjenih 
izkusenj zaradi uporabe drugacnih tehnologij. O ucinkih teh izkusenj, 
ki so opazne nato tudi v jeziku, pa niso razmisljali strokovno 
usposobljeni ljudje, temvec doloceni sodelavci pri SP 2001, ki so jih 
resevali z veliko prizadevnostjo in naivnostjo hkrati.

Druga skupina zadreg nastaja verjetno zaradi prevzemanja resitev iz 
starejsih prirocnikov, v katerih so uporabljali drugacne tipografske 
dogovore. Razen tega se je lahko v teh desetletjih pomen nekaterih 
izrazov tudi spremenil.

Slovenec s Primorske morebiti res s 'tipografom' razume tiskarja, ker 
pac obvlada italijanscino -- in slisi pri tej besedi italijansko 
besedo 'tippografico'. Nekdo drug, ki ni s Primorske, se pa ukvarja z 
racunalniskim prelomom, bo razumel nekaj povsem drugega ob tem 
izrazu; najbrz pa ne bo poznal tradicije in tehnoloskih sprememb v 
zgodovini tiskarstva, zlasti pripravljanja pisav, stavljenja besedila 
in postavljanja strani s prelomom -- kar pomeni, da dolg niz 
postavljenih svincenih vrstic (galley), s katerih odtiskujemo krtacne 
odtise za korekturno branje, prelomimo na dele z enakim stevilom 
vrstic, kakor je pac predvideno glede na format tiskarskega izdelka.

>  O skladenjski rabi narekovaja, ki ga predstavljata dve znamenji za 
> sekunde (to je razlozeno na str, 4, paragraf 15) in o tem, zakaj 
> enojni narekovaj pri neskladenjski rabi spremeni obliko v dva 
> zadnja angleska narekovaja (to je zopet videnje -- obcevalno -- 
> knjigotiskarke), pa menda ne morem pisati, ker tega sploh ne 
> razumem.
No, na strani 4 o narekovajih sploh ni govora, temvec sele na strani 
51 n. (tocke 459 do 467; ne uporabljam besede paragraf, ker se v 
pravnh knjigah stevilke paragrafov ne postavljajo tako neumno in 
nedosledno kot v pravilih SP), kjer si potem nasla tudi vse tisto, 
kar si navedla v nadaljevanju -- in je znova lepa nedoslednost, 
verjetno posledica prehoda od stavca, ki stavi tipkopis, k lastnemu 
vnosu besedila z racunalnikom.

Tako nekako za prvo silo.

***

Razlog za pisanje je primerjava dveh slovarskih pojasnil. Ogledal sem 
si pojasnila o tisku v 1. knjigi SSKJ, *postavljeni* in natisnjeni v 
tiskarni Ljudska pravica do leta 1970 (to besedilo je prevzeto v SSKJ 
v enem zvezku iz leta 1994), in v Odzadnjem slovarju slovenskega 
jezika (zakaj imajo tam vse nepredlozne besede veliko zacetnico na 
ovitku in na naslovnem listu, ne vem), ki je bil racunalnisko 
postavljen do leta 1996 (v uvodu pise, da v letih 1995 in 1996).

V SSKJ  imamo poglavje Tisk, ki je po uvodu razdeljeno na tri dele: 
Crke, Locila in Posebnosti. Zaradi preglednosti so v slovarju 
uporabili vec vrst tiska. Navadni znaki in locila imajo tudi posebno 
funkcijo, uporabili pa so tudi nekaj posebnih znakov.

Uvodu sledi poglavje Crke, kjer izvemo, da so gesla tiskana v 
navadnem grotesku, podgesla v navadnem polkrepkem petitu. Dopolnila 
kvalifikatorskih pojasnil so natisnjena v polkrepkem nonpareju, sami 
kvalifikatorji pa v navadnem nonpareju; v navadnem petitu 
ilustrativno gradivo, v lezecem petitu pa glavne razlage, medtem ko 
so stranske natisnjene v lezecem nonpareju.

Ne poznajo torej 'pisave', samo 'crke'; besedilo ni 'postavljeno', 
temvec zgolj 'tiskano'; poznajo 'grotesk', za prevladujoco obliko 
uporabljenih crk (pisave) pa poimenovanje preprosto ni uporabljeno, 
temvec je nadomesceno z oznakami za velikost v pikah [tockah] in za 
slog ali razlicice: 'navadno', 'polkrepko' in 'lezece'. Opozicija med 
'navadni grotesk' in 'navadni polkrepki petit' je najbolj nenavadna 
-- saj je videti natisnjeni primer za navadni grotesk vecji in 
izrazitejsi kot za navadni *polkrepki* petit, predvsem pa so atributi 
vzeti iz razlicnih ravni.

Ceprav so ze SSKJ v enem zvezku naredili z vecjo racunalnisko podporo 
-- po opravljenem skeniranju so imeli tezave, ker kupljeni program 
Lecturus ni znal prepoznavati kompleksnega tiska, zato je bil za 
razpoznavanje ustrezno dopolnjen program Eva Primoza Jakopina, s 
katerim so slovar tudi uredili --, se je bistvena novost zgodila sele 
v pojasnilih k naslednjemu slovarju, ki je izsel dve leti pozneje.

Predgovor k SSKJ v enem zvezku nam razkrije samo delcek opravljenega 
dela, opisan je en sam problem, ki so ga resili. V odstavku, kjer je 
omenjeno, da je bilo pri prenosu tako obseznega in zahtevnega 
besedila v racunalnisko obliko opravljeno za slovenske razmere 
pionirsko delo, izvemo za resitev ene same od tezav, na katere so 
naleteli. Potrebovali so vec kot 256 znakov, kolikor jih dopuscajo 
sedanji racunalniski standardi. "S 16-bitnim naborom smo lahko uvedli 
tudi diakriticne znake za naglasno mesto in tonemski naglas ter grske 
crke." Na koncu uvoda je tabela vseh uporabljenih znakov, ki obsega 
282 znakov, torej 26 znakov vec -- med drugim samo del grske abecede. 
Podoben, zgolj nekoliko razsirjen standardni nabor imajo ze URW 
pisave in ga vidis v programu Fontographer, ne pa pri vsakdanjem delu 
s pripomocki, kakrsen je na Macu PopChar Pro. Ni jasno, ali so se pri 
tem navezali na nastajajoci Unicode standard ali ne. Vsekakor so na 
spletnih straneh projekta Titus navedli nabor znakov, uporabljen v 
SSKJ, kot eno od slovanskih pisav, ki jo podpirajo pri svojem 
zajemanju besedil za jezikoslovne raziskave.

<http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de>

Prav tako bi bilo zanimivo izvedeti, kaj vse je zajela racunalniska 
obdelava gradiva -- in ce so vsa gesla tagirali v skladu s standardom 
SGML  ali ne.

Odzadnji slovar slovenskeg jezika temelji na SSKJ, izsel je leta 
1996. Domnevamo lahko, da je bil narejen s pomocjo racunalniske 
obdelave, opravljene pri pripravi SSKJ v enem zvezku, kajti na strani 
VII je povedano, da je SSKJ v eni knjigi "izsel na osnovi 
racunalniske predloge petih knjig SSKJ". Na strani VIII in naslednji 
je zabelezeno: "Pri pripravi slovarja in koncni ureditvi za tisk je 
bil uporabljen urejevalnik EVA Primoza Jakopina, z ustreznimi 
dopolnitvami, predvsem za odbiranje podgesel in dvojnic." Nic ni 
povedano o tem, kako so prisli do gradiva, ki je predstavljeno v 40 
tabelah in 7 slikah (misljeni so grafi) -- a saj tudi nic ni povedano 
o vsebini teh tabel in grafov. Morda vsebuje vec podatkov prispevek 
Petra Weissa 'Zasnova novega odzadnjega slovarja slovenskega jezika', 
objavljen leta 1991 v Jezikoslovnih zapiskih 1.

V kontekstu tega zapisa je zanimiv odstavek o tisku. Avtorja pravita: 
"V slovarju sva uporabila stiri vrste tiska, podobno kot v SSKJ." Tam 
je sicer navedenih sedem vrst tiska, a nekaterih podatkov njun slovar 
ne vsebuje, zato je najbrz tudi manj vrst tiska. Gre pa za te stiri 
vrste:
-- krepek brezserifni tisk (Helvetica);
-- krepek serifni tisk (Times Roman);
-- navaden serifni tisk (Times Roman) in
-- droben serifni tisk (Times Roman).

Ocitno so spremembe posledica rabe racunalnika. 'Grotesk' se je 
spremenil v 'brezserifni tisk', ki ima nedvoumno nasprotje v 
'serifnem' tisku. Ob 'krepkem', ki je povsem izpodrinil nekdanjo 
oznako 'polkrepki' (slog ali razlicica), in 'navadnem'  imamo tudi 
'droben' tisk, ki je borni ostanek nekdanje rabe oznak za velikosti 
crk.

Iz podatkov v kolofonu ni jasno, koliksno vlogo je imela oblikovalka 
Milojka Zalik Huzjan pri dolocanju podobe strani, kajti v 
nadaljevanju je navedeno s*e, da je za tehnicno ureditev in prelom 
poskrbel kar Primoz Jakopin. In pri tem je moralo na Institutu za 
slovenski jezik prihajati do razlicnih resitev, morda tudi razhajanj 
glede tega, kdaj je racunalnik uporaben in kdaj ne. Za potrditev tega 
obcutka zadosca primerjava navedenih podatkov iz kolofona v 
Odzadnjemu slovarju slovenskega jezika (Ljubljana 1996) s kolofonom v 
Besediscu slovenskega jezika z oblikoslovnimi podatki (Ljubljana 
1998), kjer imamo skupino oseb, ki je oskrbela oblikoslovno obdelavo, 
in Primoza Jakopina, ki je prevzel strojno generiranje oblikoslovnih 
podatkov. Kam so zapisovali rezultate oblikoslovne obdelave? Kaj 
zajema oznaka 'strojno generiranje': zgolj obliko vnasanja rezultatov 
ali tudi kaksne obdelave vnesenega gradiva skupaj z obdelavami? Zdi 
se, da velja podatek o prenosu v racunalnisko obliko, kar je opravila 
Karmen Nemec, samo za statisticni opis v preglednicah, ki sta jih 
oskrbela avtorja Odzadnjega slovarja -- a je to morda tudi napacen 
vtis. Manj jasno je, kaj je zajel 'vnos dopolnil', ki sta ga opravili 
dve osebi: zgolj popravke in pregled strojno generiranih 
oblikoslovnih podatkov ali tudi s*e kaj drugega. Nekaj pojasnil o 
opravljenem delu najdemo v Uvodu.

Besedisce namrec ni povsem nov prirocnik, prvic je izsel v 
skromnejsem obsegu ze leta 1987. To interno objavo v dveh delih, 525 
in 633 strani (doma imam zal zgolj makulaturni izvod), so v letu 1994 
z bralnikom slike (verjetno scanner) in programom EVA prenesli v 
racunalnisko obliko in dopolnili z gradivom, zbranim v letih 
1987--91. "Z racunalniskim programom so bile tem besedam dodane 
najbolj podobne besede iz SSKJ in ustrezno upostevani podatki za 
besedno vrsto, naglasno mesto in drugo osnovno obliko: rodilnik pri 
samostalniku, oblike spola pri pridevniski besedi, sedanjik pri 
glagolu [...]. Tako pripravljeno gradivo je bilo pregledano in 
oblikoslovno sistematizirano v skladu z naceli SSKJ." (Uvod, str. 5)

Tipografsko je Besedisce bolj skromno in trokolonsko postavljeno 
besedilo je natisnjeno zgolj z dvema vrstama tiska: "Geslo 
(iztocnica) v krepkem tisku; druga osnovna oblika in besednovrstna 
oznaka v drobnem tisku." (Uvod, str. 6) 'Krepek' in 'droben' tisk 
razmejujeta dve ravnini podatkov -- in ce je besedisce ali 
vokabularij pri Paulu Luni izhodisce zgodbe o tipografskih resitvah v 
slovarjih od prvih tiskanih, ki se navezujejo na rokopisno izrocilo 
vokabularijev, potem lahko zdaj preneham z zbiranjem gradiva, s 
poskusom, da bi razumel vsaj v obrisih in od zunaj zgodbo o 
tipografskih resitvah v sodobnih slovenskih enojezicnih slovarjih.

Dopusten se zdi sklep, da je iz izkustvenih prelomov, kolikor sem jih 
lahko rekonstruiral, nastalo besedilo o tisku oziroma pisavah in 
njihovih razlicicah, ki ga najdemo v "uvodnem" delu novega 
Slovenskega pravopisa. Ta se po tipografski kompleksnosti navezuje na 
SSKJ, po poimenovanju uporabljenih sredstev pa na novejse 
racunalniske izkusnje, ki pa niso dovolj domisljene oziroma so prevec 
poenostavljeno poimenovane -- deloma kot dobesedni prevodi izrazov, 
na katere naletimo v programskih menujih ali navodilih.

Mimogrede in kot nekaksen pripis:, pogledal sem v Mihalkovo (v 
Kebrovem Leksikonu imen obstaja ime Otmar, ni pa imena Mihalek, torej 
sklepam, da je pomotoma na prvem mestu natisnjen priimek) knjigo 
Stavec in njegovo delo iz leta 1945. Pozna 'svetle', 'polkrepke' in 
'kurzivne' (na enem mestu tudi 'lezece') crke, vendar nisem nasel 
*skupne* oznake za razlicice crk, ki jih v vecjem ali manjsem obsegu 
najdemo pri vseh pisavah. Oznaka 'zvrst' crk, uporabljena pri 
pravilih za postavitev tabel, mi ni povsem razumljiva. A je mogoce po 
navedbah na drugih mestih sklepati, da so 'serifne' ali 'antikva' 
pisave zanj hkrati tudi pisave, primerne za knjizni stavek, groteskne 
in posebne crke pa bolj za vse druge vrste stavka, zlasti pa za 
plakatni in akcidencni -- ali so zanj zvrsti te skupine ali pa zgolj 
razlicice posamezne pisave, ostaja odprto. Na koncu omenja, da se je 
pri izrazju oprl na Savinskov Slovar strokovnih izrazov, ki ga zal ne 
poznam, tudi v seznamu literature v tvoji disertaciji ga ni (bom 
pogledal v UKM). Pozna pa tocko -- in nima pike; pravi, da je 
Savinsek uveljavil izraze, na katere se bo treba sele navaditi, 
vendar bodo nadomestili pokvarjene nemske izraze. S cimer se je 
mogoce strinjati, ceprav izraz 'pika' ne spada v to vrsto. No, 
verjetno je bolj merodajen Blejcev prirocnik, ki je obseznejsi in ki 
je nastal v nekoliko bolj umirjenem casu, obenem pa tik pred zatonom 
rocnega stavka.
*****

Lep pozdrav,

-- 
Igor
-----
kramberger na uni-mb.si